http://www.youtube.com/watch?v=345DKxr-mk4

Hecno ne ?

Tragikomika. Par excellence.

Sicer pa bi bilo vredno premisliti o demokraciji kot taki. Malo na njen račun revizije ne bi škodilo.

Na drugi strani o demokraciji govori še marsikdo, tudi bivši Titovi mladinci in pioveljniki brigad po poteh Avnoja....da niti ne omenjam kakšnih drugih cvetk pripadnikov nekaterih drugih skupin...še bolj tragikomično.

Vendar pa me zanima, kaj si pod revizijo predstavljaš?

Mislil sem na revizijo demokracije kot take (z vsemi njenimi dodatki in postavkami) same na sebi.

Heidegger je nekje rekel (oz. navedel - besede nekoga drugega) da je grški kulturi zazvonilo konec prav zaradi demokracije.

Vse bolj se nagibam k temu, da demokracija dobro deluje le v manjših skupnostih. V večjih (kot je EU ali ZDA) pa postaja sovražnik No. 1 kapitalu (oz. nepotreben strošek).

A Slovenija je ta manjša skupnost?

Grška demokracija tudi ni bila kaj prida. Najprej, volilne pravice niso imeli vsi, potem z glasovi se je baje na dan volitev trgovalo kar na ulicah (jah marsičesa nas pri zgodovini niso učili ).

Pa tudi demokracija in kapitalizem sta kontradiktorna.

Koga se kapitalist najbolj boji? Politika (če slučajno ne bo ravnal tako kakor on hoče).

Demokracija je ena navadna krinka, ki so jo rabili kapitalisti, da so se znebili diktatorja. Sedaj pač, če vlada kapitalistu ni naklonjena, bo le-ta naredil vse, da jo bo zrušil.

(Ko je npr. Pahor malo po nastopu svoje funkcije govoril o tem, da morda ne bo dokapitaliziral bank, so začeli mediji pisati o tem kako je neresen. Kdo je stal za njimi itak ni vprašanje. Potem si je seveda premislil.)


Osebno ne verjamem v demokracijo. Edino kar je v demokraciji pomembno sta kapital in moč.

Mediji itak poročajo samo o tistem o čem želijo in na način po katerem želijo. Tako, da do volilca, ki bi naj v demokratični državi o nečem odločal, itak pride popačena nepopolna slika.


Vsekakor je demokracija boljša ureditev kakor diktatura, a še zdaleč to ni nekaj dobrega.

Kje sem pa to napisal? Slovenija je pa sploh neka specifika. Iz tega vidika postaja podobna prav ZDA, kjer sta v igri le dve opciji, z druge strani pa je še vedno prisotna želja po kultu osebnosti. In kar je najbolj zanimivo, to željo negujejo predvsem na tisti strani, ki je najbolj polna kritike do prejšnjega sistema in v njem zgrajenega kulta.

Sicer ne poznam te njegove izjave, je pa glede na cas v katerem je zivel precej verjetna... Ampak vseeno, filozofi radi spektakulizirajo zgodovino, dejstvo pa je, da grski kulturi oz. atenski demokraciji ni odzvonilo zaradi demokracije - tehnicno gledano so to bili v bistvu prej zametki sirse republike, kot pa demokracije, ampak ne glede na vse, Atene so popusile, ker so po vrsti zgubile nekaj zanje stratesko pomembnih vojn, s tem pa prostor samozadostnosti in posledicno suverenosti.

Saj tako je v vsakem sistemu. Oz. se stvari slej ko prej sprevrzejo v ta koncept igre.

Sem pa nekje prebral en dober aforizem. Najboljsa alternativa demokraciji, je demokracija.

Demokracija definitivno ni to, da se gre vsako leto na referendum in zato porabiti gore denarja. Politike smo mi izvolili, oni,naj se odločajo, ne pa da se odgovornost prelaga na neuko ljudstvo.(Primer meje med Hrvaško in Slovenijo).
Res je, da v Švici veliko delajo referendume, ampak Švica, je neprimerno bogatejša.

Tudi referendumi so demokracija. Ne glede na kup za to porabljenega denarja, ki s študentske perspektive izgleda precej višji, kot je v resnici. Ne vem, da bi proračun kakšne države blazno trpel ravno zaradi referendumov - ali pa da bi država zato prišla v finančno krizo. Ali pač?

Neuko ljudstvo ... Ti je kot alternativa demokraciji všeč razsvetljeni absolutizem? V takem slučaju nimaš niti problema z neukim ljudstvom, ki naj izbere svoje predstavnike v parlament. V parlamentarni demokraciji je namreč to dejanje v rokah ravno tega neukega ljudstva.

Vsekakor je razlika med reprezentativno (predstavniško) in participativno (sodelovalno?) demokracijo.
Je pa pomembno razlikovati tudi med politiko in upravljanjem države. Kolikor sam vidim demokratični sistem dobi vlada mandat za upravljanje države. Pri tem upravljanju pa seveda ne more delovati mimo zainteresirane (ljudi, katerih se določene odločitve tičejo) javnosti.
Dobi ga pa zaradi svojega političnega programa. Politika kot taka naj bi bila odraz splošno sprejetih standardov, želja, prioritet družbe oz ljudstva... in se mogoče malce tudi odraža v političnih programih strank.

Kar se pa tiče referendumov pri nas... večinoma so bedasti in ne odločajo o ničemer. So inštrument ali rezultat boja med strankami ali boja kakšnih drugih skupin ljudi. Npr. predhodni referendum o meji je bil zato, da ne bo naknadnega. Dajajo pa tudi vtis ljudstvu, da o nekaterih stvareh tudi samo odloča.

Problem referenduma ni samo v stroških. Imamo parlamentarni sistem in po tem sistemu izvolimo zastopnike, ki jih pravzaprav plačujemo, da sprejemajo zakonodajne okvir za delovanje v naši skupnosti, ki ji pravimo država. Kot je že pravilno ugotovil Witchking so pri nas referendumi postali sredstvo vsakodnevnega političnega boja, katerega že omenjeni stroški niso zanemarljivi. Zmaga na referendumu tako postane stvar političnega prestiža ene ali druge elite. Zato se na referendumu znajdejo tudi povsem strokovna vprašanja, o katerih širša javnost v malo ali nič, daleč najbolj bedasta možnost pa so posvetovalni referendumi (zadnji primer tovrstne slaboumnosti je npr. referendum o pokrajinski zakonodaji). Da se ob vsakokratnem referendumu sprostijo najbolj nizkotne strasti, demagogija in vse mogoče abotnosti, pa je tudi stvar, ki bi se ji za normalizacijo političnega življenja v državi in verjetno tudi v splošno korist slovenskih državljanov bilo dobro izogniti. Zato bi bilo smotrno pogoje za razpis referenduma zaostriti in rferndumi bi morali prej postati izjema kot pravilo.

Pri tem se niti ne spuščam v dvolične kriterije obeh političnih elit, kdaj je potrebno referendum razpisati (ob Lizbonski pogodbi ga npr. ni bilo, pa čeprav je šlo delno tudi za vprašanje določene suverenosti RS).

rx, to si zelo lepo povedal. Včasih se lahko sicer pogovarjamo o tem, kaj je strokovno in kaj ni strokovno vprašanje, ampak verjetno si imel v mislih arbitražni sporazum, za katerega se še stroka ni izjasnila, ali naj bo za ali proti.
Precej nevarno pa lahko postane, če bi se "strokovnim" vprašanjem na referendumih a priori odrekli: kdo namreč določi, kaj je strokovno in kaj ne? Vsak predlog zakona naj bi namreč vseboval tudi obdelavo področja, ki ga zajema (naj me kdo popravi, če ni tako) - pregled stanja in utemeljitev, kako bi z novo ureditvijo prišli do željenega stanja, primerjavo s tujino glede ureditve, učinek na proračun. (Upam, da vse napisano drži.) Kaj hitro se lahko skrijemo za idejo, da je to vse strokovno napisano in utemeljeno (malo demagogije, prikrajanja resnice, pa je stvar rešena).

PS: Kakšen strošek bi pa še bil zanemarljiv?

Pravzaprav je vsako vprašanje na določen način strokovno. Poučen je primer Avstrije, kjer je stroka odločila, da rabijo JE, potem pa je folk na referendumu odločil drugače in ves tisti denar je šel v nič.

Težava referendumov je, da se debata od strokovnega soočenja argumentov prelevi v pro et contra konfrontancijo, ki večinoma temelji na demagogiji (primer AS).

Tako, da stroke ni mogoče pri nobenem vprašanju povsem izključiti.

Hm, to me spominja na dogajanje okrog vseh zakonov in odločitev, kjer se parlament razdeli na dva tabora in vsak tabor do onemoglosti poslušalcev in še naprej ponavlja svoje argumente kot lajna. Tudi tam imajo na koncu možnost samo biti ali za ali proti.
Nauk zgodbe? Očitno vsaka oblast, ki hoče imeti javno mnenje na svoji strani (iz kakršnega koli vzroka že), hodi z roko v roki z demagogijo.

Aja, nekje si razmišljal, da bi bilo dobro zaostriti pogoje za referendum. Kaj bi ti predlagal?

Kot prvo bi odpravil možnost, da 30 poslancev predlaga referendum ampak bi zahteval za razpis vsaj navadno večino. Kot drugo dvignil bi število potrebnih podpisov na 200000 in kot tretje za uspeh referenduma bi zahteval kvorum (vsaj 50% udeležbo volilnega telesa).

V zadnjem času imamo namreč celotno inflacijo predlogov referendumov (izbrisani, odvetniške tarife, pa še eden je bil, ki se ga ne spomnim), ki jih je zaradi neustavnosti preprečilo ustavno sodišče. Pa zelo verjetno nas čaka še eden, za katerega obstaja možnost, da ga doleti enaka usoda.

Zahteva po navadni večini ima zelo lahko za posledico to, da opozicija ne more uspeti s predlogom za referendum že a priori. Zame je to dovolj velik razlog, da ne bi podprl takega predloga. A priori.
Od kje številka 200.000 in zakaj? To je 5x več kot zdaj.
Kvorum za uspeh referenduma je znana stvar, je pa rahlo ... demagoška, zagotovo pa nesorazmerna: na zahodu polzi udeležba na splošnih volitvah kar lepo tja proti 50 %, pa so volitve popolnoma legitimne in veljavne ne glede na udeležbo. Njihov rezultat odločilno vpliva na oblast za prihodnji mandat (4, 5 let), pa tega nihče ne daje pod vprašaj. Pri referendumu, ki odloča o eni stvari, pa tako stroga zahteva? Konec koncev bi bil po tvojem že sam predlog za razpis referenduma lahko sprejet z navadno večino. (opmba: zdaj se o predlogu sploh ne glasuje, ne? Samo podpise se zbira.)
Kvorum deluje tudi sicer na prvi pogled kot zelo fina stvar, da se z njim zresni tiste politike in druge akterje, ki skušajo priti do referenduma in tam ob nizki udeležbi doseči svoje. Ampak če sem jaz (kot zagovornik nasprotne strani kot predlagatelj) izgubil referendum, ker nisem motiviral ljudi, da bi preprečili tako neumnost ...? Za svoj poraz si si kriv sam in ne tvoj nasprotnik.

Kar se tiče predlogov referendumov in njihovega števila: prav, naj bodo, zakaj pa ne? Če je sito za nekatere predloge ustavno sodišče, je to še najbolj elegantna rešitev, se ti ne zdi?

Ravno v tem je point. Izognili bi se večini referendumov, ki ne služijo ničemur drugemu kot prestižnemu boju med političnimi elitami, poleg tega pa smo jih prisiljeni financirati. Verjetno pa imaš prav, da bi ta prag bilo treba dvigniti na 2/3 večino, v tem primeru tudi pozicija ne bi mogla kar tako razpisovati referendumov (čeprav je slednja po pravilu manj zainteresirana za referendume).





Zahteva kvoruma bi moćno omejila število referendumov, predvsem pa bi postali prej izjema in ne pravilo. Prevsem pa bi se izognili referendumu o čisto strokovnih vprašanjih, ki pa jih pri na s spolitiziramo in se potem ob 20% udeležbi sklicujemo na ljudsko voljo. Volitve so pa enkrat na 4 leta.


Če bi 5x zmanjšali število referendumov in posledično stroške je to dobra stvar.

Ne, izognil bi se vsem referendumom, razen tistim, kjer si hoče vladna koalicija umiti roke in preložiti odgovornost na ljudstvo. S potrebo po 2/3 večini bi si pa roke umil ves parlament.

Da ponovim svoje staro vprašanje, na katerega nisem dobil odgovora:



Ta doba je pa torej dovolj dolga, da se lahko sklicujemo na voljo ljudstva pri udeležbi <50%? Hvala lepa.


Sicer pa je z varovalkami tako, da jih nimaš za takrat, ko je vse v redu, ampak za takrat, ko te rešijo. In referendum je (v današnji ureditvi) lahko ena taka varovalka.

Sploh ne drži. Še vedno bi obstajala možnost zbiranja podpisov. Če bi katera tema bila dovolj pereča, da bi se nekdo mobiliziral in zbral 200 000 podpisov, bi še vedno lahko bil referendum. Ne podcenjevati ljudi.


Po mojem mnenju je čisto vsak strošek za referendum previsok, saj na nek način plačujemo:
1) nesposobnost izvoljenih predstavnikov, da odločijo
2) prestižni boj namenjen dviganju ratinga posameznih partij (pri predsedniških volitvah smo imeli še nek referendum, ki ni služil ničemur drugemu kot dodatnemu "ubijanju" takratne Janševe vlade - pa nikakor nisem pristaš omenjenega politika, saj je svojo nesposobnost v mandatu jasno demonstriral), ki pa ga moramo financirati davkoplačevalci



Zaradi mene se lahko tudi pri volitvah predpiše kvorum.

Tudi tistih, ki sedijo v parlamentu ne podcenjujem, zato pa je moje mnenje tako.

In kaj se zgodi, če bi bila udeležba prenizka?

Že res, da poslanec predstavlja določeno volilno telo vendar bi zlorabe referenduma za nabijanje političnega prestiža po mojem bilo koristno preprečiti. Zato bi možnost, da 30 poslancev lahko predlaga referendum nenudoma odpravil. Res je sicer v zadnjem mandatu nekoliko več tovrstnih slaboumnosti vendar tudi sedanja pozicija ni na te stvari imuna.

Prestiž? Glede na odziv javnosti po raznih forumih in komentarjih bi težko govoril o političnem prestižu.
Politiki bi pa že našli še kakšen drug način za "nabijanje političnega prestiža", ki bi bil po možnosti bolj nevaren za demokracijo in še bolj demagoški, če bi jih (in vse nas) omejil pri referendumih.

Še vedno pa si je politična opcija za poraz na referendumu kriva sama in ne njeni nasprotniki ...

Pozicija sprejme nek zakon, opozicija je kao proti in da zadevo na referendum. Problem sedanje ureditve v tem, da v sedanjih pogojih lahko damo na referendum prav vsak zakon, ki je bil sprejet s preglasovanjem. Zadnji 3 predlagani referendumi (odvetniške tarife, plače sodnikov, izbrisani) so bili vezani na izključno demagoške teme, s katerimi je relativno lahko razjeziti javnost. trenutni politični eliti pa se ni zdelo potrebno, da bi odločali npr. o Lizbonski pogodbi, pa čeprav je v določenih pogledih šlo za vprašanje delov suverenosti RS. Zato ja, gre za vprašanje prestiža in dnevnega političnega boja strank, ne pa za resnično skrb, da bi ljudstvo odločalo in temu je po mojem potrebno narediti konec. Vendar še verjetno zelo dolgo ne bomo imeli oblasti, ki bi kaj takega bilo sposobno izpeljati, glede na to, da niti poslanske županske funkcije ne znajo ločiti, čeprav so župani eni večjih negativcev v sedanji ureditvi.

Odziv javnosti pa je precej neopredeljiv, saj niti ne veš kdo piše (vzorec), da bi lahko glede na pisarije po forumih in blogih relevantno sklepal na odziv javnosti.



Npr.? Mitingaštvo?



To se pa strinjam. Čeprav ti bodo verjetno kakšni "desni" analitiki rekli, da so za poraze t.i. desnice krivi mediji.

Vsekakor je demokracija boljša od komunizma.

Demokracija je:
-Da ti ni treba služiti vojaškega roka, če ga nočeš.
-Ni ti treba biti vpisan v Partijo, če hočeš biti direktor.
-Lahko hodiš k maši.
-Lahko kritiziraš oblast.
-Lahko posluješ s komerkoli, ni treba, da sklepaš posle samo z podjetji v isti državi.
-Lahko hodiš na volitive.
-Bolje, da si v Evropi, ki temelji na krščanstvu, kot pa da si v komunizmu ,ki temelji na marksizmu.
-Komunizem je nacionaliziral podjetja in zemljo, kar je bila čisto navadna kraja.
-V demokraciji ni političnih zapornikov.
-V komunizmu so bili povojni poboji.
-V demokraciji je svoboda govora in tiska...